Samurais in the films: - Makes 7 vs 50 - only fights with a legendary katana which contains the s / самурай :: :: без перевода

без перевода самурай 
Samurais in the films: - Makes 7 vs 50 - only fights with a legendary katana which contains the soul of his grandfather - only thinks about his honor - knows secret forbidden techniques The samurai really: mounted archer - Samurai honor as questionable as that of a British lord - charges

Подробнее
Samurais in the films: - Makes 7 vs 50 - only fights with a legendary katana which contains the soul of his grandfather - only thinks about his honor - knows secret forbidden techniques The samurai really: mounted archer - Samurai honor as questionable as that of a British lord - charges you in the back with a spear tintin__du_93
без перевода,самурай,
Еще на тему
Развернуть

Отличный комментарий!

Хз, разные эпохи - разные самураи. В эпоху воинствующих провинций, например - да, вряд ли много думали о чести. А после токугавы, когда начался относительно длительный мир и самураи начали заниматься чаепитиями и фехтованием на палках, тогда появились всякие кодексы благородного воина и прочая нахрен не нужная на войне ерунда.
Witar Witar19.05.202410:24ссылка
+52.0
Хз, разные эпохи - разные самураи. В эпоху воинствующих провинций, например - да, вряд ли много думали о чести. А после токугавы, когда начался относительно длительный мир и самураи начали заниматься чаепитиями и фехтованием на палках, тогда появились всякие кодексы благородного воина и прочая нахрен не нужная на войне ерунда.
Witar Witar19.05.202410:24ответитьссылка 52.0
На которую так же благополучно забивали хуй
да вот фигушки - по отношению друг к другу самураи вполне себе кодекс соблюдали. Как впрочем и европейские рыцари.
Ну так... ты за благородного выкуп получишь или еще какую срань.
А мирняк и так кошмарить продолжал, как говорится: "это не военное преступление, если среди них не было военных"
Мирняк тоже не полностью весь, скорее всего, кошмарился. Не думаю, что вместе с крестьянами, в яму с говном пихали доспешников, кузнецов-оружейников, лучников-ремеслеников и прочих ребят с важными скилами...
Их просто заставляли пахать до полусмерти и после?
Именно из-за такого подхода произошла Японская корпоративная традиция: ИБД в офисе по 15 часов.
Были случаи, когда во время войны (а продуктивность самурая определялась очень просто - по тому, сколько он голов привез с поля боя), самураи шли по деревням, чтобы набрать очков.
Не исключено что так и было, но думаю что важным критерием считалось "качество" головы...
Одно дело когда это голова какой-то крестьянина, а другое - голова самурая, ну или асигару какого нибудь...
Конечно. Не приведу конкретный пример, потому как даже не помню, где о таком читал, но иногда у какого-то военачальника, погибшего в бою, оказывалось несколько голов.
Ямата-но ороти армией командовал
Ага расскажи англичанам и французам про кодексы, там не то что обычных рыцарей резали в столетнюю войну там и графьев и герцогов убивали. А когда англичане взяли французского короля в плен его вассалы отказались платить выкуп. Сказали дадим деньги только на новую армию
Ржали всей гуситской повозкой!
Не Иоанн II Добрый случайно? Который добровольно стал заложником после того как от англичан сбежал его сын?
Емнип японские войны воспринимались в-основном как междуусобицы. По меньшей мере стороны говорили на одном языке. Тогда как столетняя война - это противостояние между государствами.
Кодексы обычно разнятся когда речь идёт о своих или о чужих.
Ну там если вспомнить из чьей династии Эдуард 3, то можно сказать, что столетняя тоже междуусобная. Вся знать трещала по-французски.
"Ужас, что за поколение!"
кодексы благородства на войне нужны.
*не нужны
Прям как в Европе на излёте рыцарства. Поражает иногда на сколько похоже социум везде развивается.

После Токугавы самурай получив новый меч шел в город испытывать его на прохожих и никто ничего с этим сделать не мог.

Как в видеоиграх прям.
Кодексы и рассказы о благородных самураях появились в качестве пропаганды для самураев, чтобы они меньше дичь творили. Т.к сами самураи мало чем от бандитов отличались.
Да всё проще, для плебеев и соседей орёшь про честь, но при этом используешь секретную технику - удар в спину из засады, желательно из луков.
Имеет полное право нашинковать крестьянина в капусту потому, что а что ты мне сделаешь, я на коне.
Имеет полное право нашинковать крестьянина в капусту потому, что тот проявил неуважение подойдя на расстояние удара мечом.
А потом крестьяне от безысходности собираются в ватагу пару сотен человек, берут дреколье (в японском случае - весь вот этот сельский инструмент от тонфа и кусаригама) и идет тебя спешивать и забивать
Железо крестьянам особо не давали, так что они просто затыкивали заточенными бамбуковыми палками из засады
Но так как ты на коне ты едешь за подмогой, чтобы подавить крестьянский бунт
Да и вообще рабы не люди, хули за бомжей переживать!
А где Gay Sex (Сюдо) в реале, о котором, почему-то все умалчивают, когда рассказывают исторические факты о самураях?
Название произошло от фразы "сюдо иди, ебацца будем"
Смотря о каких эпохах говорить. До войн Гэмпэй чпокаться в анусай было естественным для знати делом - мужчина ли, женщина ли - какая в жопу разница? Позже такие "традиционные" забавы отошли на второй план - пережив первую свою крупную гражданскую войну, Япония посуровела и стала более милитаристичным государством, где педерастичные развлечения знати прошлого осуждались - мол, развлечение для хлыщей, лук и меч в руках не держащих. Гомоебля ушла в андерграунд.
Воинственные мужественные мужики правили бал вплоть до начала 17 века, а потом сёгун Токугава сказал "всех уже победили, воевать больше не надо", наступили мирные времена и древняя традиция получила ренессанс - мающимся от безделья самураям некуда было себя девать, многие переквалифицировались в чиновников, остальные организовывали додзё, пафосно рубили селян за всю хуйню и прочие приколы дембелей... а потом был написан Хагакурэ, где расписывался регламент нарезки крестьян, когда и как делать харакири по фэншую и как же это прекрасно и здорово подставлять своё очко своему господину по первому требованию - хуй господина сообщает жопе самурая честь, достоинство и скорее всего силу Аматерасу.
И вот так развлечение для придворных хлыщей превратилось в проявление истинной преданности истинных воинов своим господам.
(Как раз к этому времени прикрыли второй театр кабуки, в котором на смену якобы блядующим бабам в первом театре пришли юноши... тоже скатившиеся в проституцию. Яойную. И за этот разврат их тоже разогнали и заменили мужественными мужикамиина всех ролях. Так что не перепутайте, гомоебля - только для мужественных мужиков, а не для женоподобных трапов!)
А про катану разрубающую десять рыцарей в доспехах на рельсе вдоль будет?
Вот хз откуда ты это вытащил. Никогда не слышал про то как катаны против армора использовали. Да пафоса много, рассказы про вынимание со скоростью света тоже. Но вот противоарморных свойств я у нее не слышал
У самураев впрочем и броня была не очень хорошая по европейским меркам вплоть наверное до 16-17 века.
Пока у европейцев был доступ к отличному металлу в избытке, японцы извращались с тем, что у них на островах было. Отсюда и сложные техники изготовления катан, в то время как европейские мечи были проще в изготовлении и качественнее. А заковать человека в металл с ног для головы для японцев было неслыханно. В то время как европейские рыцари выглядели как металлические консервы.
Там еще свои особенности были. Поскольку самурай это лучник, то там должно быть все хорошо с движениями рук. Им не должно ничего мешать. Что плохо сочетается с концепцией полного армора. Потому у них и есть такие большие плечевые накладки. Под ними ничего нет как раз для того чтобы было удобно стрелять из лука
самурай был в основном лучник только до середины 14 века, потом он был в основном копейщик (или с нагинатой и нодати), а дальше самураи и огнестрелом пользоваться не стеснялись.
Однако традиции сильны. Если посмотреть на эволюцию их доспехов, то можно увидеть как он меняется, но много рудиментов для верховой езды и стрельбы сохраняются даже когда они часто работали в амплуа тяжелой пехоты.
Кстати про огнестрел. Что прикольно у японских мушкетов не было приклада и кремниевых и колесовых замков. Они до 19 века с фитильным бегали. Зато мушкеты делали просто офигенные по внешнему виду

Турки тоже кстати бегали с фитилями несмотря на то что под боком куча европейских стран с кремнием и колесцовыми замками ходила. Они считали что это было слишком дорого и не нужно, особенно для больших размеров их армий, а верхом на лошади фитиль вообще изврат. Долгое время стрельбу из огнестрела вообще османы считали зашкваром, потому что руки пачкались, а во многих регионах империи, где было много песка огнестрел часто приходил в нерабочее состояние и требовал частого ухода за собой.

У самураев несмотря на всю их приверженность традициям таких проблем не наблюдалось.
Заряжен мой ствол
Охладело траханье
Опять сначала
В концепцию полного армора так же входят гамбезон и кольчуга, которые сводят на нет понятия "дыры в броне", которые у японских доспехов присутствуют самые настоящие
Вроде как у них ещё и лошади не очень крупные были, даже по сравнению с обычными породами, не говоря уже о рыцарских декстрие, которые специально выводились чтобы таскать на себе рыцаря в латном доспехе.
Металлы? Я конечно, не специалист, но металлы это класс химических элементов и у японцев к ним был доступ. Может ты хотел сказать железо? Потому что заковать человека в свинец с ног до головы, действительно было бы странно. Ну только и железа было у японцев в избытке. Они продавали свои мечи и прочие поделки в китай и корею. А тем нравилось, и они просили добавки.

У японцев были хорошие доспехи и европейские кирасы они даже повторяли. А из чего они делали доспехи, если не из железа и кожи? Мне вот интересно послушать.
Вполне себе нормальное качество стали было у японцев. Если английский знаешь вот статьи которые развенчивают большинство заблуждений:
https://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2018/02/iron-and-steel-technology-in-japanese.html
https://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2018/04/iron-and-steel-technology-in-japanese.html
https://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2019/01/iron-and-steel-technology-in-japanese.html
https://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2019/03/iron-and-steel-technology-in-japanese.html

И да, вполне себе заковывались японские самураи так же как и европейские рыцари в броню с ног до головы. С другой стороны - а нужно ли это было? Те же европейцы в итоге избавились и от излишней брони на руках/ногах и на лошади. Крылатые гусары, у которые конструкция кирас вполне себе схожа с некоторыми образцами японских кирас 16-17 века, вполне нормально себя чувствовали.
Надо будет прочитать. Английский знаю. Благодарю за ссылки.
Просто люди очень часто путают богатых самураев, которые могли позволить себе качественную сталь, и немытых ронинов, которые ходили в ржавом говне и дрались ржавым говном, т.к денег у них особо не было.
Ну так в Европе тоже более-менее унифицированные подразделения с более-менее унифицированными качественными доспехами и вооружением начали создавать ближе к 16 веку (французские жандармы, армия Карла "Смелого" Бургундского, Черная армия Венгрии). А так тоже - какой барон/герцог/граф был побогаче, тот себе и лучше доспехи покупал.
Только средненький солдат в Европе был снаряжен и вооружен лучше среднего самурая, не говоря уже про среднего рыцаря. Ничего подобного на европейские кирасы, привезенные Португальцами аж в 16 веке Япония знать не знала, а мечи делались по технологиям дохристовских времен и даже намека на рессорную сталь не было
я уже давал ссылки где-то выше или ниже
там целый блог посвящен этому
как раз среднестатистический крестьянин (асигару) был снаряжен получше среднего европейского
и кирасы японцы умели изготавливать сплошные уже давно, где-то с века 5го
и многослойные пластинчатые доспехи особо ничем по тому что предлагал европейский доспех не уступали
эти все мифы про херовую сталь в Японии и херовые доспехи походу так и будут гулять в интернете еще долго

https://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2018/10/notes-on-japanese-armor-transition-from.html
Асигару банальную колчугу обычно не носили, каким образом лучше то?
Редкие сваренные из пластинок кирасы лишь номинально "сплошные", это вообще не тот же уровень защиты, как у полноценной кованной кирасы, которая в Европе то стала реально популярна веку к 15 только.

Ничем не уступали в веке 10 может быть, как только в европе наладилась массовая выплавка стали благодаря изобретению нормальных мехов и печей - все заполонили стальные нагрудники, в Японию которые пришли вместе с огнестрелом, от Португальцев и почему-то очень полюбились.

"Эти все мифы" исходят из реального положения дел, в котором находилась Япония.
Сырье, из которого выплавляли сталь и технология, которой это делали слава богу хорошо известна и глубоко почитаема в японии. Тамахагане даже с современными механизированными мехами и просеиванием песка электромагнитами мягко говоря так себе, что уж говорить про древность.

В самом рядовом, в холодном оружии, отлично видно как приходилось изгаляться для создания мало-мальски нормального клинка, пока европейцы массово клепали клинки из рессорной стали.
у асигару полноценный пластинчатый доспех был, наручи и поножи
какая нафиг кольчуга

эти мифы исходят из мифов, кто-то начал и все теперь носятся с этим бредом про хреновую японскую сталь
ссылки даные мной ты значит тоже нифига не читал
у европейцев в массе было же такое утилитарное оружие, а кирасы или "клинки с рессор" доставались далеко не каждому, даже когда производство высококачественной стали стало легче
>Какая нафиг кольчуга
Базовая основа практически любого доспеха, от крестьянина до рыцаря, разве что ультрабогатые в полном доспехе ее не носили. Если не как основа, то как прекрасное средство убрать само понятие "дыры в броне", каковые во всех японских доспехах на всех уровнях достатка имелись, ведь для их условий кольчуга - шибко дорого.

Речь не про утилитарность. Да, узорной сваркой в Европе занимались ну хоть те же Кельты. Во 7 веке. До нашей эры. Ко 2 веку нашей такие изделие получили уже массовое распространения, а апогея достигли в в 5-7 веке, родственность э этих клинков, кстати, японскими вообще не заметна. При этом они практически полностью вышли из употребления к концу Эпохи Викингов. На островах к этому времени только вот перестали в ходу быть прямые мечи.

Кирасы нет, давались не каждому разумеется. Но к 14-15 веку для военного человека, не ополченца, кирасы вполне себе не единорог, как на островах, имели место быть как и латы на руки-ноги, что уж говорить про рыцарей. Бригантины, конечно, куда чаще встречались среди простого люда, бесспорно.

Как и практически каждая длинная железная палка была из рессорной стали, не всегда хорошей высокоуглеродистой, но пружинная закалка тонких и легких клинков была стандартом. Будь то меч, мессер, рапира, шпага - оно все пружинит. Мечи из Александрийского арсенала до сих пор, кстати, сохранили упругость.

Японские же клинки вообще не делались из рессорной стали. Как начали делать в 11 веке жирные клинки из трех видов стали так кардинально не меняли ничего, до реставрации Мейдзи.
Основной метод, по которому сделали больше всего клинков, Honsenmai, представляет собой мягкую сердцевину, средние боковины и лишь лезвийная часть делается из твердой стали. И это довольно позднее изобретение. Напомню, Европа практически прекратила не то что делать, использовать такие клинки к тому времени, а там скоро и и 13 век грядет, когда в обиход входят доменные печи. Достаточно сравнить это с тем, в каких печах и из какого сырья делалась тамахаганэ

Вообще, если смотреть на общие цифры, разумеется люди в основном не имели "рессорных клинков". Потому что были вооружены копьями, пиками, луками, в общем дешевым и дюже эффективным оружием. Не забудем, кстати, про арбалеты, да, были они на островах до 9-го, но это мягко говоря не средневековые европейские монстры на стальных плечах.

Главный тезис, разумеется, не в том была ли качественная сталь в Японии, да, была, но не в среднем по больнице, о чем очень хорошо свидетельствуют древнючие методы производства и такие же технологии ковки. Практически полное, на фоне Европы, отсутствие латных доспехов тоже не в пользу "схожего" количества стали говорит.
Кольчуга не основа каждого пластинчатого доспеха. Тем более в 16-17 веках, если речь о 14-15 еще может быть. И даже тогда кольчугу использовали чаще в местах изгибов или там где пластины было трудно прикреплять (подмышки пах и тд). В самурайских доспех как раз кольчуга встречалась реже и предпочтение давалось мелким пластинам (до-мару и/или хамарами). Ясное дело что у асигару были доспехи не такого качества как у самураев, но факт того что после знакомства со сплошной кирасой европейцев, японцы без проблем начали делать схожие по качеству кирасы типа "намбан", которые тоже могли выдерживать пули из мушкетов с определенных расстояний. О каком "практически полном" отсутствии идет речь?
Чтобы использовать кольчугу в местах сгибов и сочлинений пластин, это надо быть ой каким не бедным, хотя бы потому что для надевания таких доспехов обычно нужен скваер. Основная масса довольствовалась частичными латами, кирасами, бригантинами и кольчугой под все это дело, потому как дюже эффективная она вещь. А под всем вышеперечисленным еще и гамбезон, который и броня и поддоспешник

Да, в самурайских доспехах кольчуга встречалась сильно реже, о чем я и говорю. Там, где у европейца кольчуга - у самурайского, извините, дыра

Да, могли, только распространение было мягко говоря не такое же, и это среди самураев, тогда как рыцари через одного уж в 15-16 веке с кирасами как минимум, не говоря про немалое число в полных латах

Речь идет о пропаже из общего обихода в Европе мечей раннего средневековья, сделанных по технологии узорной сварки. Ну как практически все японские клинки, даже син-гунто. Европейское холодное оружие довольно неплохо изучено, а мечи типизированы. К Высокому Средневековью, а это 11 век, от таких мечей эпохи викингов мало что осталось, их вытесняют более совершенные, в первую очередь дешевые массовые мечи из хорошей стали, так называемой "толедо", по месту происхождения, которая прекрасно закаливается в рессорную. Не нужно было прикладывать грандиозные усилия по перековке множества слоев для получения легкого, тонкого и упругого клинка, разного рода длинные острые железки палки становятся обыденностью в том числе среди простолюдинов. Носить им такое, конечно, нельзя, но владеть даже обязывали, на случай бандитов, вторжения или войны, ну в общем так, на всякий.

И в это же время массово растет использование цельных пластин для брони, кирас, поножей, шлемов, не суть важно.

Разнообразие европейских клинков за эти сотни лет я тоже считаю аргументом, потому как массовой доступной хорошей сталью куда больше возможностей для экспериментов, куда проще выводить лезвия, а уж чего-чего, а с разнообразием в сечениях и формах клинков в Европе уж точно полный порядок.
бтв чисто для справки, без негатива, сам большой фанат классических японских клинков
Автор данного работы очень сильно подгоняет реальность под цыфры. Так он пишет что в 16 веке то есть в 1500 годах Япония сумарно производила 1000 тон стали (не железа а именно стали), при том для понимания в 1629 Русское государство суммарно вместе с импортом имело в год всего 1200 тон железа (не стали а именно железа). При том оружейной клинковой стали производили на уровне 9 тон в год так называемых сабельных полос или полос булата. При том что на данные цифры он не дает адекватных источников. А теперь давайте посмотрим на порядки цифр, по ним получается что уже в 16 веке Япония была промышленным гигантом и на десятки порядков опережала такие страны как Россия или Польша, что в реальности явно не так.
Ну в России до разработки Урала была проблема с железом. Потому что его тупо не было, нет в срединной России месторождений. Все оно было ввозное. А Урал пошел активно только после Петра первого
С этим никто не спорит, но потребление железа и стали было сравнимо - население сравнимо, соответсвенно и размер размер армии (основной потребитель), соответсвенно что не производилось то и закупалось. А у автора различия в десятки порядков как в производстве так и в потреблении. Плюс он позже пытается натянуть сову на глобус приравняв сталь полученную через предельный процесс со стальную кованной полученной из железного песка без нормальной серпарации примесей по технологии Штукофен. В последствии говоря что да были примеси, но типо у кого их не было. Но сравнивать литье чугуна с сепарацией шлаков и примесей с последующей отжигом, с очистку стали ковкой мягко говоря некорректно, а так как сравнить очистку воды методом осмоса с фильтрацией через марлю.
У японцев явно были больше армии, чем у Речи Посполитой или России. Достаточно посмотреть на битвы России и Польши и/или Литвы 16-17 веков, и для сравнения взять вторжение Японии в Корею (Имчжинская война), где Япония потеряла только солдатами 100к человек из примерно 158к, при том что далеко не все силы были задействованы. А главный военачальник вообще сидел в Японии всю войну. И это при том что все асигару (большая часть войска, считай крестьяне) носили кирасу, шлем, наручи и поножи.

Да, и в Росийском царстве теоретически можно было доводить численность войска аж до 300к, только вот на практике так не получалось. Даже русско-польская война 1654, где царь лично брал участие, Россия смогла выставить около 40 тыс. солдат (именно без учета казаков Хмельницкого). При том что начали собирать войско за 5 лет до начала войны, так как Януш Радзивилл уже в 1649 рапортовал что на границе собралось "80 тыс. московитов" (он специально преувеличивал, для того чтобы парламент (Сейм) быстрее выделял деньги на оборону). И да, тут тоже не все силы были задействованы, но такой численности как Япония отправила на вторжение в другую страну, у России 16-17 веков никогда на практике не оперировало.
В другой войне 1605-1618 годов против Польши-Литвы, у России, сражаясь на своей земле, было задействованно до 100к человек (это включая наемников и иррегулярные части).

Речь Посполитая вообще больше делала ставку не на количество, а на качество (исключение - нереестровые казаки), и очень часто пользовалась немецкой наемной пехотой.
Вы пишете, что максимальная разница в численности войск РАЗЫ, а не ДЕСЯТКИ ПОРЯДКОВ. Во вторых количество в 200 тысяч человек человек армии вторжения при населении около 10 миллионов выглядит очень сомнительно. С учетом развития логистики той эпохе. Так Франция с численностью населения 20 миллионов не могла выставить армию больше 100 тысяч человек (для примера в итальянских войнах силы были в районе 30 т. - 40 т.) Даже Османская империя при осаде Вены в 1683 имела максимальные силы в 200 тысяч при населении больше 30 миллионов из которых янычар было только 45 тысяч а общая армия именно Османов всего 90 тысяч, а основная масса иррегулярная конница союзных кочевников. Но даже если принять за реальность данные цифры то разница в численности войск 2 раза а не как между 9 тоннами и 1000 тон стали.
Можно какбы и не на Вы, ну ладно.

Я пишу то что было учтено и подтверждено с корейской и японской стороны.
100к человек потеряла Япония только солдат, без учета моряков и прочих свпомогательных инженерных отрядов. И после того как Япония проиграла Корее и Китаю (союзнику Кореи) в Японии сразу же началась гражданская война где участвовали десятки тысяч солдат.
Откройте хотябы битву при Секигаре в википедии и посмотрите количество солдат с одной и другой стороны в заключительном этапе гражданской войны в Японии в 1600 году на любом языке - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5

Это считай сразу после проиграного вторжения в Корею. Это не я пишу. Это в источниках так. Во всех. В корейских, в китайских, в японских. Япония, что удивительно, тут солидарна со своими врагами и особо не скрывала свои потери.

При всем при этом ни у турков, ну у россиян не было таких многочисленных отрядов крестьян в броне как асигару в Японии. Тут разве что западная Европа по % соотношению могла равняться или даже превосходит если учитывать распространение доступных пластинчатых доспехов среди обычной пехоты, но у отдельно взятой армии западной Европы все равно не было такой численности.

Так для справочки, добраться до Кореи японцам было легче чем туркам смобилизировать и протащить свою армию до Вены, один Дунай перейти чего только стоило. И татарам с Крыма тоже прогулочка задалась та еще.
Тоесть со сталью вы согласны? Что не может быть такой гигантской разницы в десятки раз?
Опять таки следующий вопрос не имеет отношения к вопросу о количестве и качестве выплавляемой стали. Но давайте ее обсудим. По количеству, я вам привел в пример соотношение численности армии и населения, а также сложность логистики по обеспечению такого количества войск провиантом, водой и иными расходниками (одежда, снаряжение, палатки и д.р). Если читать нативные источники то в некоторых вообще описаны миллионные армии на одном поле боя (что не может быть даже технически).
Если брать мобилизационный потенциал, то самый высокий он был у кочевого населения, где женщины и мужчины были по сути равны, и на время отсутствия мужчин могли поддерживать кочевое хозяйство при условии отсутствия внешних угроз. Поэтому тоже крымское ханство при относительно небольшом населении могло мобилизовать 50 т. - 60 т. При населении около 500 т.
А вот общества где основой была именно производящий тип хозяйства, не мог такого себе позволить, так как при уходе взрослых мужчин из семьи обработка земли прекращалась, и если не вернуть их к посевной или уборочной то жди голод. В 16 веке войны длились достаточно долго, и решающий битвы часто предшествовали многомесячные, а то и многолетним осады. И получалось созвал большое войска из крестьян (не будем говорить о их боевой эффективности, в отсутвии тренировок - они еду выращивают, а не копьеметал машут) мы создаем потенциальную проблему голода, плюс проблему необходимости их кормить (тоесть люди еду не производят, а едят как обычно как и их семьи). По этой причине армии основанные на всеобщем призыве появились только после промышленной революции и кратного роста эффективности производящего хозяйства. Отсюда и способность 30 миллионной Османской империи содержать всего 45 т. Янычаров как постоянное войско и 90 т. как ополчение.
Также исходя из достаточно скудных продовольственных ресурсов Японии, примером этого является инфантицид ( почитайте понятие “мабики” и отношение к нему европейских миссионеров еще в 16 веке), которому в северных районах подвергалось до трети новорожденных и не только в крестьянском сословии. Это еще означает что свободного населения нет - его еще во младенчестве уничтожали. А также то что за 100 лет население выросло меньше чем на миллион с 1500 по 1600. К примеру за 30 лет с 1640 по 1670 население Русского царства выросло с 6.7 миллиона до 11 миллионов.
То призыв такого большого количества крестьян на срок 6 лет обязательно разрушительно сказалась бы на всем производящем хозяйстве и вызвало бы массовый голод и резкое падение населения и запустения целых провинций - ничего подобного мы не видим.
Не может быть такого, что все страны не могли себе позволить такую армию и такие потери даже с населением в 2 - 3 раза большем, а Япония в худших условиях могла.
Также вопрос логистики - содержания армии и необходимость ее снабжать провиантом через море было не тривиальным вопросом для Японии и в 20 веке во время войны 1905 года, (также при мобилизации Япония насчитывающая 46 миллионов населения могла мобилизовать только 442 т. человек, как же она имя 11 миллионов собрала спокойно 200 т., вопрос).
Вы представляете объем перевозок для такого количества человек, и объем продовольствия? Не говоря уж о необходимости обеспечить эту всю толпу водой, одеждой, палатками, утварью и оружием? Такую систему эффективно стали применять только во время наполеоновских войн (система магазинов). До этого во всех войнах число противоборствующих сил не превышало 50т. -60т., а обычно было до 40 т. человек.
При том что эффективность крестьянина была около нулевой - он не мог держать строй, он не умел сражаться холодным орудием, у него небыло доспехов, он не умел стрелять из лука и у него небыло лошади. А наличие аркебузы при отсутвии умения строится в терции (штыка нет) делала этих горе аркебузир толпой испуганных людей перед конницей. По этой причине кстати и не мобилизововали крестьян ни в Европе не в Османской империи не в Русском царстве в 16-17 века. Такая толпа которая могла только жрать и срать и тем самым вызывать эпидемии.
Так что исходя из всего выше описанного, а также любви всех хронистов умножить численность войск для придания пафоса и эпичности происходящего, силы сторон можно смело делить раза в 4 как минимум.
А Япония была в худших условиях? В Японии внезапно даже женщин учили воевать. Чесно говоря не пойму о чем спор. У нас есть источники уже утвердившиеся где ясно видно что в Японии 16-17 века были армии больше чем в какой-то Франции или России. Эти источники подтверждены и на условном "Западе" и в самих странах которые принимали участие в боях. У Вас есть лучше - предоставьте.

"Миллионы солдат" есть в любых хрониках. Туркам тоже чаще всего присваивали преувеличенные цифры. Завышения есть всегда, особенно когда пишут про врага. Как говорил Суворов когда его спрашивали сколько писать погибших татар п"чего их басурман считать, пиши больше".

Но суть в том, что эти цифры погибших подтверждает и сама Япония. Приведенные мною цифры - это уже проверенные данные с учетом современных правок.
> Эти источники подтверждены и на условном "Западе" и в самих странах которые принимали участие в боях. У Вас есть лучше - предоставьте.

Сейчас как раз и идет пересмотр этих источников. Ну тоесть цифры в "миллионы" там принимаются. Других тупо нет. Но вот по факту считают как раз по другим вариантам. Типа возможности обеспечения, мобилизации и т.д.

Так вот если считать так, то миллионы исчезают и превращаются в тысячи и то с натяжкой. Да можно стоять и с апломбом заявлять что "Вот цифры хрониста, он лучше знал, сколько там людей было". Только вот это уже перестает работать
Та нету там миллионов в том то и дело.
150к человек это уже пересмотренные данные. 150к при Оде Нобунаге или Тойотоме Хидейоши, когда каждый крестьянин мог призываться и стать асигару - это вообще обычное дело.
Я хз что это за пересмотренные данные. 150К да еще для вторжения через море. Ты просто представь сколько кораблей для этого потребуется, чтобы тупо все это перевести. Плюс обеспечение и прочие расходы. Это как 100К русичей в Куликовской битве. Одна проблема, если при тогдашнем обозе эти 100К выйдут из Москвы то первые ряды уже до Куликова поля дойдут, а 100К все не выйдут
Что бы ты понимал какие это проблемы. Есть относительно стандартный корабль того времени Атака-буне

Атака-буне были линейными кораблями эпохи Сенгоку. Они напоминали корейские паноксоны или китайские «эсминцы», но имели более прочную конструкцию и выглядели словно плавучие ящики. Борта атака-буне представляли собой сплошную стену, набранную из толстых досок, с небольшими бойницами для пушек и луков. Открытая верхняя палуба имела невысокий фальшборт, представлявший собой продолжение борта. В некоторых модификациях на палубе имелась массивная надстройка. Корабль двигался на веслах и под парусами. Парус обычно украшался гербом (мои) даймё, которому принадлежал корабль. Мачта делалась складной, ее убирали перед началом боя. Обычный экипаж атака-буне насчитывал 80 гребцов и 60 солдат, расчет грех пушек, а также 30 аркебузиров. Атака-буне были многоцелевыми боевыми кораблями. В 1609 г. Токугава Иэясу запретил даймё держать частные атака-буне. По-видимому, именно атака-буне упоминаются в описании сражения при Танпхо в Корее в 1592 г.

https://military.wikireading.ru/22055

Короче как раз на таких и должен был Набунага вторгаться в Корею. Теперь берем калькулятор и считаем.

150 человек, один корабль. Итого, чтобы перевести 150к человек, нужно тысяча кораблей. Всего подобных кораблей, во всей Японии было 600-800. За все время их использования до середины 17 века. Ну во времена Набунаги пусть их сделали половину. Тоесть 400. Итого тебе тупо чтобы перевести всю эту ораву, нужно делать 3 полных ходки. При идеальной погоде (что в тех морях редкость, торнадо Камикадзе потопивший Монгольский флот и спасший Японию передает привет). Плюс обеспечение, плюс судна поддержки, потому что таких махин точно не будет основа флота

Короче 150К армии в Корейском вторжении это получается такая сказка для идиотов. Что я даже не представляю нормального ученого который примет эти цифры. Но нет, ты на полном серьезе, заявляешь что это выверенные цифры, которые получили ученые после всех подсчетов. Блять, я конечно не специалист в это деле вообще, но мне это уже смешно
Притом что весь этот японский флот по тем же выверенным официальным данным потопили всего 13 гребных корейских корабля в одном сражении. И после этого можно сразу представить насколько завысили реальную численность войск.
Уже ниже написал тебе ответ. Я хрен знает как вы охуенные два "исследователя" делаете вывод из потопленых кораблей о общей численности войска. В одной битве потопили 13 кораблей. Ок. Остальные отступили. При этом корейцы не преследовали противника чтобы его добить, потому что внезапно даже после проигрыша у японцев сил больше? Это такие сложные логические цепочки? Или в каждой битве где сторона у которой преимущество в количестве, и она проигрывает, она теряет "тысячи тысяч"?
Ты неправильно прочел. 13 корейских корабля потопили ВЕСЬ этот флот вторжения. 13 кораблей потопили 400 линкоров+флот поддержки. Причем 2 раза, ну что бы 150К получить. А численность она я тебе сказал, она по размеру кораблей на калькуляторе считается.

Все твои доводы бьются простой математикой, причем на уровне 5 класса. Корабль вмещает 150 человек, сколько нужно кораблей, чтобы перевести 150К солдат
я тебе уже писал 150к это общая численность. ее перевозили не зараз
это так сложно понять? у тебя было представление что все сели на тыщи тыщ лодок и переплыли разом в Корею? тогда почитай книжки про эту войну как там все происходило, я тут бессилен.
Атакебунэ ~ 300 кораблей
Сэкибунэ ~ 950 кораблей
Другие транспортники около 100

В первых "волнах" перевозили 45к человек. Это основные ударные группы под командованием Кониси Юкинага и Като Киёмаса (1 и 2 группа). Всего групп было кажется 9, точно не помню. Но первый авангард был самой многочисленной и подготовленной частью под предводительством лучших командиров, так как японцы рассчитывали на блицкриг.
> Атакебунэ ~ 300 кораблей
Сэкибунэ ~ 950 кораблей
Другие транспортники около 100

Испанцы лохи полные. Назвали флот в 130 кораблей непобедимой армадой. А тут островное государство одних только линкоров сделало в 3 раза больше этого флота
Да, все исследователи которые вдоль и поперек изучили эту войну - идиоты, один ты умник.
Еще раз для "неидиотов". Япония это вторжение готовила в Китай. По этому такое количество. Корею она видела как легкую добычу, перевалочный пункт, буверную зону, "Сеул за три дня". Как еще блядь тебе "нетупому" обьяснить?
Сообщишь мне когда там твои исследователи "пересмотрят данные". Будет интересно посмотреть.
Почитайте о том как этот великий флот потопили 13 гребных парусных кораблей Кореи.
Япония может готовить вторжение хоть на Марс, от этого ее моб возможности не увеличатся, а логистика не превратится в логистику РККА образца 45 года.
А так да можно читать о вторжении Персов в Грецию и представлять миллионные армии, там тоже нет разногласия хронистов в количестве, или вы тоже будете верить что армия Персидской империи была несколько миллионов человек?
Ахахаха кому еще должно быть смешно))) Кто тебе сказал что их за раз перевозили 150к?

Я хуй его знает но у тебя походу представление о логистике в те времена основана на компьютерных стратежках. Хотя стоп даже в компьютерных играх если в корабль все не помещаются их нужно за несколько ходок перевозить.

Нахуй ты мне пишешь про корабли, чел я знаю что происходило в этой войне. Возьми почитай про нее, только не из бложиков или джоя. Не веришь мне, почитай наличные источники, современные издания с анализами источникв.
Почитай как Япония к этой войне готовилась, будешь меньше всякой хуйни писать. Готовилась она нападать на Китай. По этому такие масштабы, но зуб даю ты даже не знал что основной целью Японии в этом нападении был Китай.

Вообще конечно "повторение мать учения", но пересказывать вам одно и то же сотню раз заебешься. Если есть какие-то такие вопросы - лучше уж начать с книги. Я тут всю войну, ее причины и следствия, мотивацию сторон, и почему нету "тыщ разгромленых кораблей Японии" рассказывать замотаюсь, сори.
> Ахахаха кому еще должно быть смешно))) Кто тебе сказал что их за раз перевозили 150к?

Я там ниже дал цифры другого морского вторжения того времени, мощной морской державы. 130 судов перевозили 30К людей. Так что для перевозки 150К нужно будет делать 5 ходок. И это охрененно большой и продвинутый флот того времени. Но Японцы легко перебили мелкую Испанию которая к тому времени уже владела половиной южной америки
Вот что потребовалось для этого похода. Который очень сильно напряг владельцеввсего этого. А ты тут утверждаешь что Япония это все уделала в 5 раз?
Испанская колониальная империя* Расцвет империи Габсбургов, максимальная территория испанских владений Спустя века, технологии позволили совершать плавания на куда большие дистанции, чем было дано грекам и финикийцам. Так, первой "новой" метрополией стала Испания, начав колонизацию Южной Америки
Тогда вопрос как все эти морские силы которые перевозили такую толпу народа, топили 20-30 кораблей Кореи? Ведь помимо перевести такую толпу народа надо ее кормить и снабжать порохом, одеждой, утварью, палатками и иными инструментами. Для этого нужны сотни судов того времени которые непрерывно циркулировали между островами и полуостровом. А по факту силы флота Японии это теже 30-40 кораблей (смотрите Битва при Сачхоне или Битва при Окпхо).
А так что было в планах свихнувшегося Тоётоми Хидэёси хз, но исходя из его действий он мог реально так думать (его действия явно об свидетельствуют - крыша у него уехала далеко), но еще раз это никак не могло изменить адекватные причины почему переброска 150 т. армии два раза и потеря обоих этих армий за 6 лет без катастрофических последствий для страны выглядит полным бредом.
Забавно слушать о каких-то "пересматриваниях данных" когда уже все вдоль поперек корректировали и проверяли, по поводу численности так точно)) Ну подождем этих пресловутых пересмотрений))

Да я не сомнеавююсь что ты хз. Тут большинство впервые про такую войну услышали походу из этого треда. Я и не надеялся что на джое кто-то вообще читал про вторжение в Корею японцами.

Еще раз, для Японии добраться до Кореи было легче чем султану Османской империи в 1683 доползти своим войском до Вены. Ничего удивительного в этом нету. У Японии не было проблем с кораблями, так как часть у них была, часть они построили, часть взяли у огромного количества пиратов вако (считай подкупили). Все чего у них не хватало в производстве - японцы покупали. К слову, японцы и у португальцев хотели купить их корабли, но португальцы не продали.

Вообще не знаю зачем я продолжаю спорить на эту тему. Все источники и исследования на тему вторжения Японии в Корею даже не сомневаются в численности Японских войск. И этому есть еще одно очень простое обьяснение. Такое количество Япония собирала для вторжения в Китай, а Корея должна была быть перевалочным пунктом (собственно говоря как она была во время попыток Монголии захватить Японию, сначала Монголия захватила Корею и только псле этого смогла подготовить атаку на Японию).

Короче говоря войну можно было бы назвать "попытка вторжения Японии в Китай". Но для этого требовалось захватить Корею. Блицкрига у японцев не получилось, они там застряли, вот война и осталась "корейской". Собственно говоря почему Китай на помощь и пришел. Не потому что они такие добрые, а чтоб защитить себя.
Интересно как может быть тяжелее Османской империи перебросить войска к Вене из Константинополя, чем Японии на гребных кабатажных судах до Корее? При том что Будапешт, Белград, Нови Сад уже как больше 150 лет под властью Порты?

И еще раз, что самое смешное весь это великий флот который якобы собрала Япония перетопили несчастные 20-30 кораблей Кореи. Я прям боюсь спросить что же за такие были эти корабли которые могли выйти против 200 - 300 кораблей в десятером и их почти все их регулярно топить?
Вы сами подумайте обсурдность этого всего. А если представить что японских кораблей было под 40-50 штук и народу от силы 15т. тогда это все станет больше похоже на реальность.
Лично я в эти 40-50 кораблей могу поверить. Флагман+ десяток линкоров и допы в виде нанятых пиратских и прочие малые суда. Только народу поменьше, потому что та же Непобедимая армада, которую хорошо задокументировали, это 130 судов, 2430 орудий, 30 500 человек, из них 18 973 солдата, 8050 матросов, 2088 рабов-гребцов, 1389 офицеров, дворян, священников и врачей. Итого 30К людей. При явно более развитых судах.
Как я писал выше, свободных людей нет так как их убивали еще младенцами - ограниченные продовольственные ресурсы (это кстати очень шокировало европейцев так как такого массового и регулярного явления как инфантицид небыло нигде где до этого они были). А в условиях недостатка продовольствия, и когда количества крестьян ровно столько сколько надо чтобы вырастить эту еду, то вопрос откуда они брали этих крестьян для призыва? Плюс тут же летит вопрос - а какой толк от крестьянина? Кто его обучал, и тренировал постоянно - держать строй, владеть холодным оружием, луком, огнестрельным оружием? И постоянно тренировал? И когда этим всем занимался это крестьянин, когда он еду то производил если постоянно то с копьем носится, то строй учится держать то из аркебузы палит? Кто его семью содержал, его кормил? А то у вас асигару превращается в обычного самурая - ему еду а он за это службу. Так не бывает. Это не вторая половина XIX века с его призывными армиями, промышленной революцией и прошедшей аграрной революцией.
Как только вы ответите себе на эти вопросы то тут же придет понимание, что все цифры хронистов это желание нагнать пафос и предать значимость себе в глазах потомков, но к реальности неимеющих ни какого отношения.
Вы не поверите, но в Европе были женские рыцарские ордена, собственно в Японии только дворян учили воинскому искусству, а не в виде обязательного призыва всех женщин из всех сословий. И это не увеличивало армию на сотни чисел.
Также про количество очень хороший показатель, является описание разгрома японского флота корейским, когда якобы тысячи кораблей построенных для вторжения превращаются в десятки, а полный разгром всего японского флота это потеря всего 78 кораблей, а сокрушительное поражение в решающей битве это потери 23-27 кораблей, и никаких тысячных флотов.
С сухопутным силами сложнее там все хронисты старались приписать как можно больше со всех сторон для повышения эпичности повествования, а так как большинство считать особо не умело и все что больше 1000 это уже очень много и мало отличалось в глазах от десятков или сотен тысяч.
Поэтому современные ученые для понятия реальной численности используют не нативные источники, а мобилизационные возможности, тип производящего хозяйства, возможности логистики и промышленности. И принцип подобия, тоесть если все страны с одним технологическим уровнем, одинаковым количеством населения и типом производящего хозяйства могли выставить X количества войск, но в в друг в хроники другой подобной страны появляются армии в Y количестве, но никаких причин объясняющие подобное нет (население, климат, иной тип производящего хозяйства, принципиально иной технологический уровень) то значит нативные источники этой страны просто врут. Так как реальность для всех едина.
Поэтому к сожалению веры по количеству потерь или численности войск из почти всех летописей верить нельзя. Наиболее точные источники это бухгалтерские и магазинные книги - там где деньги внезапно исчезают много миллионные или стотысячные армия и все возвращается на свои места.
А вообще советую вам попутешествовать и посетить средневековые замки как европейские так и восточные и русские кремли. И тогда просто исходя из внутренней их площади и размера казарм становится понятно, что никакие десятки тысяч не говоря о сотнях тысяч там поместится не могли, в лучшем случае пару сотен человек не больше.
Но так конечно можно верить в хроники и в многомиллионные сражения на площадях размером с футбольное поле. Ведь это проверенные данные (вопрос кем?), проверенные может только датировка источника, но никак не данные написанные в нем.
Женские рыцарские ордена ничто в сравнении масштабов обучения женщин воинскому делу в Японии.

А при чем тут потери тысяч кораблей? Для того чтобы победить проитвника нужн обязательно уничтожить всю армию? Зачем вы придумываете аргумент который я не говорил, и потом сами с ним сражаетесь? Я где-то говорил про разгромы флотилий тысяч кораблей?

"Вы не поверите" но корейцы никогда не "разграмливали флот" японцев, а наносили достаточно урона для того чтобы принудить японцев отступить. Хорошим доказательством служит то что корейцы ни в одной из своих морских побед (да и в большинстве сухопутных) не преследовали отступающего врага. У японцев было подавляющее преимущество даже после проигрыша, и Ли Сун Син (известный корейский адмирал) у себя в мемуарах прямо на это указывал.
"Вы не поверите 2" но в то время в большинстве случаев враг бежит с поля боя при потере 10-25% войска.
"Вы не поверите 3" - большую часть потерь войска несли как раз во время отступления и предследования противником.

Ну да, ну да, японцы сами себе приписали такие огромные потери)) Сообщите об своих "пересчетах в Корею и Японию, ведь они без вас до сих пор пользуются "преувеличеными данными хронистов".

Господи, какие замки? Советую вам прочитать составы средневековых армий и уяснить себе что большая часть армии составляла простолюдинов, которые не сидели по казармам в замках.

Еще раз, не натягивайте сову на глобус, никто о миллионных сражениях не говорил. Не знаю к чему такие удивления. если к концу 17 века Россия собирала до 200к для нападения на Османскую империю, при схожем населении с той же Японией. И еще раз для "вы не поверите", это данные по численности японцев уже скоректированные с учетом преувеличений современников.
Кирасы польских крылатых гусар должны были останавливать пули из порохового оружия, особенно в 17 веке. Не шарю за историю Японии, но доспех выглядит как из раннего европейского средневековья, век эдак 11-12
разве что с определенного расстояния

это доспех 16-17 века
у японцев тоже были доспехи которые тоже развивались в след за огнестрельным оружием, например, намбан
giuseppepiva.com
Та нет, в упор шмаляли на проверке качества.

Ну, так с намбаном и стоит сравнивать польские кирасы, на мой взгляд, т.к. задачи совпадают. Вот европейская кираса из доспеха, против рукопашки за 16 век. Ребра жесткости уменьшали вес без потери прочности и против рукопашного оружия. Отличия от того, который на первой картинке сильно бросаются в глаза.
Это ИМЕННО что против рукопашки. Мушкетом пробивается. Да кирасы стали адаптировать под мушкеты. Но это делали за счет толщины метала и как следствие веса. Потому и стали переходить к половинчатым и даже четвертным доспехам. Защищать конечности уже не так было нужно. А вот грудь наоборот, там толщина чуть ли не в 5 раз возросла, по сравнению с подобным. На нее и ставили те самые знаки качества в виде выстрела
Так я про это и пишу. Картинка относится к комментарию https://joyreactor.cc/post/5832091#comment29534524, и что его сравнение доспеха самурая не корректно с сравнением польских гусарских кирас.
Так нанбам того же периода примерно что и максимилиановский.
Максимилиановский как раз в упор неплохо пробивался, судя по битве при Павии.

Не нужно думать что если доспех не из сплошных листов стали и без ребр жесткости, то он плохо держался против огнестрела. Например, доспехи типа тосэй гусоку, которые больше похожи на европейскую бригандину по укладке пластин, тоже тестились против огнестрела и давали неплохую защиту до 10 метров.

А вообще на любой доспех найдется свой мушкет.
У туркови (янычар) и китайцев (на английском известен как "bird musket gun" или Niǎoqiāng), например, были более длинные и тяжелые мушкеты, с большей силой выстрела и точностью, но большим весом и меньшей скорострельностью чем западноевропейские. Из таких тяжелых мушкетов янычары и китайцы стреляли только с колена. У испанцев и датчан правда тоже был тяжелый Doppelhaken в обиходе.
Я писал, что этот доспех от рукопашки, какой огнесрел и максимилиановский? https://joyreactor.cc/post/5832091#comment29534524 вот тут доспех против рукопашки или против огнестрела?
Только намбан это совсем "японский" доспех. В том плане что он собран вокруг европейской кирасы, купленной у португальцев. А его название буквально переводится как "доспех южных варваров".

Аркебузы японские, кстати, оттуда же
У японцев до 16 века не было огнестрельного оружия
148% виабушников уже возмутились
Да, эпизоды когда самураи выходили один на один с монголами (как было принято до вторжения), а те расстреливали их из луков или просто наступали кучей под защитой щитов - вполне себе исторические факты.
LAUGHS IN MONGOLIAN
Или пёрли толпой на аркебузы/мушкеты
А тогда еще не было их. Даже у монголов, приплывших из китая. Порох был известен, но его применяли в виде бомб. Ручное оружие тогда (13 век) все еще было слишком крупноразмерным и неудобным.
Я не имел ввиду ту эпоху, когда Монголы вторглись в Японию.
Да и самураи той эпохи отличались от самураев Сэнгоку...
Монголы не контрятся. От них в свое время почти пол мира пососало.
*Ехидные вьетнамские звуки из кустов*
*оглядывается по сторонам видя только деревья*
-"Кто это сказал!?"
Джунгли, горы, реки, сезоны дождей, отсутствие норм дорог для конницы, полное отрезание армии от обоза сезонным паводком. Монголы были в ахуе.
Читал, что вот эти заебы про честь и путь к смерти пошли от Ямамото Цунэтомо и его "Хагакурэ", которое писалось в 18 веке. Т.е. про самураев автору рассказывал в лучшем случае дед, который в додзё за сто ри зимой на лыжах ходил.
Ну, крутые поступки, дающие очки чести, и в Сэнгоку случались - типа подгон риса от Такэда к Уэсуги.
Но что Хагакурэ - лютая хуита - это да!
Подтверждаю, всё так и было.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
ЦагручНаК сдеьаН аз а*сеиеЗНЫХ мастоН, аьа дерева, уКрепьеИНого .ОКОМ. По виду он до^еН сковы-&ать движения, Ио... Кажется, что 6 японском доспехе просто двигаться, Но так л.и это? ЙаКЛюН Вперёд Доспех из шНуроВ Вид внутри Доспех сидит на. пь.ечах. Хотокэдо ЙапьечНиКи держатся ца летмх, поэ
подробнее»

доспехи самураи Перевод

ЦагручНаК сдеьаН аз а*сеиеЗНЫХ мастоН, аьа дерева, уКрепьеИНого .ОКОМ. По виду он до^еН сковы-&ать движения, Ио... Кажется, что 6 японском доспехе просто двигаться, Но так л.и это? ЙаКЛюН Вперёд Доспех из шНуроВ Вид внутри Доспех сидит на. пь.ечах. Хотокэдо ЙапьечНиКи держатся ца летмх, поэ